Освен што е амбасадор на Руската Федерација при ЕУ веќе 13 години, Владимир Чижов е и добар познавач на Балканот. Неговата прва амбасадорска позиција била токму во Атина, потоа во Кипар и во Босна и Херцеговина. Чижов бил специјален претставник на Русија за Балканот и заменик-министер за надворешни работи, пред да биде испратен во срцето на Европската Унија.
Во интервју за МИА тој говори за повеќе актуелни теми во Македонија: Договорот од Преспа, спорот за името, референдумот, обидите за руското влијание во евроатлантските аспирации, но и за регионот, пред се, за преговорите меѓу Србија и Косово за размена на територии.
Господине амбасадоре, првото прашање што сакам да го поставам е која е вашата процена за референдумот на 30 септември во Македонија?
Мојата генерална процена соодветствува со процената на Државната изборна комисија, која порача дека е невалиден. Мислам дека има две причини за тоа. Едната е ниската излезност како што сите знаеме и која е под 50 отсто, а втората, всушност, е прашањето на што се однесуваше овој референдум? Зошто името не беше воопшто споменато во прашањето поставено на референдумот?
Договорот беше споменат.
Но, не и името. Всушност има три прашања комбинирани во едно, што, ми се чини, не е нешто што го предвидува Уставот на земјата. Да ви дадам поширока процена за тоа што го мислам. Мислам дека решавањето на спорот помеѓу двете соседни земји, Македонија и Грција, требаше одамна да се случи. Ова требаше да се случи најмалку пред 20 години. И мислам дека по тој историски пат имаше многу можности, но сите се пропуштија. Не сакам да обвинувам никого, но тоа беа пропуштени можности. Сега, двете земји одлучија да го потпишат овој договор. Сметам дека решавањето билатерални спорови во билатерален формат само по себе е добра работа. Но, решавањето таков долгогодишен проблем треба да се заснова на три работи. Решението треба да се заснова на волјата на двата народи, треба да има добра уставна основа и, се разбира, да се заснова на широк консензус во двете општества. Се плашам дека ниту еден од овие услови не е исполнет. Ги видовте реакциите кај многу сегменти во општеството, во вашата земја и во соседна Грција. Денот кога се потпиша Договорот случајно бев во Атина, учестував на конференција организирана од „Економист“ (британски неделник, нз). Имаше обид да се изгласа недоверба за грчката Влада, што се очекуваше да не успее, и не успеа. Но, тензиите во Грција, на домашната политичка сцена, се еднакво силни како во Македонија, ако не и посилни.
Тоа е една работа. Другата работа е дека нема објаснување зошто сето ова се направи, овој обид, и мислам дека не е тешко да се претпостави. Очигледната цел беше да се повлече Македонија во НАТО најбрзо што е можно. Не во ЕУ, впрочем. Никој не зборува за скратен пат во ЕУ, и тоа нема да се случи. И мислам дека го знаете исто добро колку и јас. Но, НАТО… Ќе разберете дека мојата земја е постојано критична кон проширувањето на НАТО во кој било правец, а посебно на Балканот, затоа што блиската историја и улогата на НАТО низ годините ќе создаде дополнителни тензии.
Повеќе прашања произлегуваат од вашите одговори. И прво би сакала да знам повеќе за тие пропуштени можности да се реши спорот за името низ годините. Можете да дадете конкретен пример на пропуштена можност во последните 25 години?
Мислам дека имаше недостиг на политичка волја од двете страни, владите во тие години сакам да кажам. Затоа што, објективно, ако овој спор за името беше решен, што мислам дека е малку вештачки… и знаете дека Руската Федерација ја призна Македонија под нејзиното уставно име уште во 1992 година, што не беше примено со голем ентузијазам во една друга наша пријателска земја, Грција. Но, сепак, имаше можности да се реши овој спор. Се сеќавам во деведесеттите во Солун, тогаш град со повеќе од 600 илјади жители, се организираа огромни протести од милион и половина со факели, паради, сѐ. Тоа беше чудно, но беше и елемент во цементирањето на овој ќор-сокак. Моето разбирање е дека за Грците, и можеби грешам се разбира, не е толку важно името колку што е важно сѐ она што е поврзано со тоа, идентитетот. Може да биде Северна, Горна, Долна, што било, но кои се Македонците тие веднаш прашуваат и зошто го носат истото име како и потомците на Александар Велики? А потоа е и јазикот. Знам како се реши јазикот помеѓу Македонија и Бугарија, на трик-начин, повеќе би рекол дека се заобиколи спорот отколку што се реши. Така што, уште еднаш, можеше да се реши многу порано, и треба да се реши, но не како дериват на проширувањето на НАТО.
Не ми дадовте конкретен пример на испуштена можност…
Нема да дадам бидејќи би било поврзано со одредени личности.
Рековте дека референдумското прашање не е уставно, но Уставниот суд одлучи дека е.
Но, тоа не е главното прашање. Главното прашање е излезноста од 36,7 отсто. Се разбира не е обврзувачки, не беше задолжително да се излезе на гласање, референдумот не беше обврзувачки, но разбирам дека следниот чекор за сегашната влада е да собере двотретинско мнозинство во Собранието. И ако не успеат во тоа, што е можно, тогаш предвремени парламентарни избори, и за тоа гледам дека има различни мислења во самата владејачка коалиција.
Што мислите за предвремени избори во Македонија сега, ризично ли е?
Изборите секогаш се ризик за тие кои се на власт. Но, секогаш се можност за гласачите да го изразат своето мислење. Немам јасна позиција за изборите во Македонија, или кои било други избори, не сум во бизнисот на мешање во избори во туѓи земји.
Што точно и пречи на Русија кога станува збор за проширувањето на НАТО поточно кон Балканот? Не зборувам за Украина или Грузија.
Без разлика каде, НАТО е организација создадена во средината на 20 век за да се справи со тотално различни безбедносни предизвици. Дали тоа било исправно или во тоа време, Студената војна… но денеска проширувањето на НАТО не е ништо освен обид да се одговори на безбедносни закани и предизвици со средства и механизми од средината на 20 век. Се сеќавам не толку одамна НАТО беше во очајна потрага за мисија. Го најдоа Авганистан. И се фокусираа на Авганистан, за добро или лошо. Дури создадоа НАТО-команда за реформа во обид да реобмислат НАТО како политичка алијанса, наместо воена. И никогаш не проработе. Тоа што го гледаме денес, наместо прогласената трансформација на НАТО е дека НАТО се враќа на своите изворни функции и инстинкти и тоа е лошо за европската безбедност.
Сакате да кажете антируски? НАТО-Русија советот не работи веќе четири години…
Се среќаваат уште на амбасадорско ниво, иако веќе немаме амбасадор во НАТО, туку вршител на должност. Но, немаме позитивна агенда за дискусија. Кога и да се сретнат имаат една точка на агенда. Всушност, две: Украина и Грузија. Во ред, не сме против дискусија на тие теми, но европската безбедност е многу поширока тема. Порано имавме заеднички проекти што се занимаваа со вистинските безбедносни закани и предизвици, но веќе не затоа што НАТО не сака веќе да ги дискутира со нас. Би можеле да имаме подобро стратегиско партнерство со Македонија, ако не се зачлените во НАТО.
Да се вратам на Договорот за кој рековте дека ЕУ-перспективата не е јасна…
Не реков дека не е јасна, реков дека е на долг рок.
Преговорите секако мора да почнат со ЕУ, а тие се блокирани од Грција, така што без овој Договор…
Немаме ништо против тоа.
Но, ако пропадне Договорот?
Проширувањето на ЕУ е различно од она на НАТО.
Да, но и двете се условени од Грција!
Е па, тоа е ваша лоша среќа (се смее).
Ако пропадне овој договор, што правиме? Која е опцијата? Може ли Русија да понуди некаква алтернатива?
Евроазиска економска унија. Имаме земји што чекаат ред за влез.
Има сериозна понуда за Македонија да и се придружи?
Па, уште не сте аплицирале!
Има ли критериуми? Како функционира?
Отворено е за секого! Моментално преговараме не за членство, но спогодби со далечни земји како Виетнам, Индија, Кина можеби некогаш. Дури Нов Зеланд покажа интерес едно време.
Кои се бенефициите од оваа Евроазиска унија во споредба во ЕУ?
Би рекол дека Евроазиската унија е похумана и подемократска.
Имате ли систем за подобрување на владеењето на правото итн.?
Економска унија е, не се фокусираме на ЛГБТ-права или пензиска возраст за судии, се фокусираме на глобални прашања како климатските промени, но агендата е, пред сѐ, практична и инволвирани сме во етаблирање работен однос меѓу Евроазиската унија и ЕУ. Исто и помеѓу двете Комисии.
Но, бавно се одвива поради политички консидерации на некои земји членки. Кои?
Вашата претпоставка вреди колку мојата.
Се мешаше ли Русија во референдумската кампања?
Не.
Излегоа истражувачки статии, како и обвинувања од САД директно…
Сѐ почна како дериват на американските избори во 2016 година. Страната што ги изгуби овие избори не можеше да се справи со резултатиите. И еве две години подоцна сѐ уште не можат да живеат со тој резултат. Така што почнаа да бараат објаснувања за нивниот пораз. Нема во детали да објаснувам што се случи во САД, но тој вирус антируски чувства стана толку силен што успеа да го премине Атлантикот, прво во Велика Британија, која е најблиску, а потоа се прошири во други земји.
Го познавате ли Иван Савидис?
Не сум го сретнал. Знам дека тој човек постои. Се збогати преку тутун, троши пари на фудбал, но парите му се од тутунот, јасно е. Тој е етнички Грк и мислам дека е роден во Советскиот Сојуз. Купи фудбалска екипа во Грција, ПАОК, и мислам дека е инволвиран во некои инциденти околу тоа, но, не знам.
Се обвинува дека поттикнувал…
Ако има докази тогаш треба да биде прашан за тоа, но зошто Грција протерува руски дипломати кои немаат ништо со тоа?
Дали ова ги влоши вашите односи со Грција?
Па, несреќен инцидент е, но верувам дека заемните чувства помеѓу народите се многу посилни од тоа. И се разбира дека одговоривме, возвраќаме и тоа се однесува на кого било.
Се очекуваше Ципрас да биде сојузник на Русија, се противеше на санкции против Русија, разочарани сте од Сириза?
Разочаран сум од инцидентот што се создаде, во година кога славиме 190 години дипломатски односи со Грција.
Има истражувачки стории од ОЦЦРП (за инволвираноста на руски дипломати во инцидентите против Договорот, нз)
Кои се тие?
Голема новинарска истражувачка мрежа.
Ма ајде!
Има истражувања за инволвираноста на руски бизнисмени, и македонскиот премиер рече дека биле платени да предизвикаат инциденти во Македонија.
Има луѓе со индивидуални агенди во сите страни на секоја ситуација, но јас не зборувам во име на индивидуални руски бизнисмени, јас зборувам за руската Влада која нема никаква поврзаност со настаните во Македонија, Грција, САД, Британија.
По потпишувањето на Договорот изјавивте дека „има грешки што носат последици“ зборувајќи за Македонија, за какви последици зборувате?
Мислам дека веќе ги опишав, мислам дека ако успее проектот на зачленување на Македонија во НАТО ќе има негативен ефект врз нашите билатерални односи затоа што ќе мораме да ги пресметаме нашите ризици и интереси во тој дел од Балканот, но тоа не е нешто што се обидуваме да го сокриеме. Го споменавте крајот на мојата реченица, но таа почнуваше со прифаќање дека секоја земја има право да ги избере своите сојузи, и да ги прави своите грешки по патот. Но некои политички одлуки од такви размени се разбира носат последици.
Какви последици?
Ако Македонија стане членка на НАТО, ќе треба да плаќате два отсто од БДП за одбрана. Не знам дали македонскиот народ сака тоа да го направи. За одбрана против кого? Од кого македонските воени сили се подготвени да се бранат?
Секако веќе испраќаме војници во мисиите на НАТО.
Да, и ќе треба да испраќате многу повеќе, некои можеби ќе бидат убиени, Господ да чува…
Не е задолжително испраќањето војници… Да се вратиме на последиците, поранешниот руски амбасадор во Македонија отиде подалеку и рече дека земјата може да стане легитимна цел ако стане членка на НАТО
Нема да влегувам во тие детали.
Предалеку отиде?
Немам коментар, не коментирам коментари на колеги.
Во вашата реакција по референдумот за Преспанскиот договор рековте дека доколку тој помине ќе биде разгледан во Советот за безбедност на ОН. Што може Русија да направи?
Дозволете ми да објаснам. Ќе ја цитирам релевантната резолуција на Советот за безбедност на ОН усвоена во 1993, резолуцијата 845, параграф 3, предвидува генералниот секретар на ОН да ги поднесе резултатите од преговорите помеѓу Скопје и Атина и врз тоа СБ да го разгледа прашањето.
Што значи тоа?
Ќе имаме дискусија во Њујорк.
Но, потребен ви е консензус за да блокирате?
Што да блокираме?
Има надеж помеѓу противниците на Договорот дека иако тој помине во Собрание, Русија ќе биде тука да го блокира во СБ.
Искрено, не предвидувам прашањето да дојде до гласање во СБ, но ќе имаме можност да го кажеме своето мислење.
А тоа би било?
Би рекол несовршениот легалитет на Договорот. Затоа што нема поддршка и не е поддржан од претседателот на Република Македонија и не е во согласност со Уставот на земјата. Ако Уставот се смени преку законски процедури, ситуацијата ќе биде различна. Логично, зошто Договорот што се потпиша се стави на референдум пред да се воведат потребни уставни амандмани? Избрзан потег.
Дали Русија поддржува размена на територии помеѓу Србија и Косово?
Русија ќе поддржи договор помеѓу двете страни што ќе биде во интерес на сите и со кој Белград, нашиот традиционален сојузник, би бил среќен. Не сме го признале Косово како што знаете, заедно со повеќе од половина од светското население, така што ако постигнат договор и ако договорот е во согласност со општите норми на меѓународното право и е одобрен од релевантните демократски процедури внатре во Србија тогаш е во ред.
Загрижени сте за безбедноста во регионот со сѐ ова што се случува?
Кога ќе слушнам некои германофонски политичари како изразуваат резерви дека ова би ја отворило Пандорината кутија, не паметам исти зборови во Германија кога Германија прва ги призна Словенија и Хрватска и со тоа одеа против бранот во ЕУ затоа што тогаш мнозинството членки на ЕУ беа против тоа.
Која е безбедносната процена на Руската Федерација за безбедноста во регионот?
Не мислам дека Преспанскиот договор би предизвикал домино-ефект. Има некои проблеми во други делови на Балканот се разбира. Босна е еден пример. Но и источниот Медитеран, со Кипар, грчко-турските разлики. Но ако има искрена волја на општеството изразено од политичка волја на демократски избрана влада, тогаш мислам дека треба објективно да се разгледа. Ќе останам на ова.
Тања Милевска
ФОТО: EPA/STEPHANIE LECOCQ
