Павло Климкин, министерот за надворешни работи на Украина, кој денеска и утре престојува во официјална посета на Македонија, се согласи да даде ексклузивно интервју за порталот Плусинфо и за весникот „Слободен печат“. Белег на ова интервју му даваат оценките на Климкин за билатералните односи меѓу двете земји, за предизвиците со кои се соочува неговата земја и посебно смелите изјави за проблемите што на глобален план, што, според неговите оценки, ги предизвикува Русија.
Господине Климкин, вие сте прв министер за надворешни работи на Украина кој доаѓа во Македонија после 14 години. Денеска имавте набиена агенда. Какви се вашите впечатоци од средбите со премиерот Зоран Заев и со владините министри?
– Впечатокот е поволен. Не ги чувствувам паузите. Во Скопје се чувствувам како меѓу пријатели. Сметам дека Македонија и Украина имаат многу заеднички нешта, не само во историјата на односите, туку и во сегашната реалност и во иднината.
Вечерва, или можеби утре, ќе имате тројна средба со колегите Никола Поповски и Никос Коѕијас. Дали ќе се обиете да посредувате за да се најде решение за спорот за името?
– Не, јас не се подготвувам за улогата на медијатор. Мислам дека Македонија и Грција не бараат медијатори. И покрај сложеноста и емотивноста на ова прашање, сметам дека решение што ќе ги задоволи чувствата на Грција и стремежите на Македонија за иднината ќе биде пронајдено. Но, ние се договоривме на една тројна средба за да поразговараме што можеме да направиме не само во контекст на регионалната соработка, туку и во европски контекст. Јас сметам дека и нашето партнерство со Грција, нашите односи со Македонија и македонското партнерство со Грција се залог за иднината. Пријателски разговор понекогаш е покорисен отколку официјален. Јас ги познавам и господинот Коѕијас и господинот Димитров и затоа сметам дека секогаш е добредојдено ние тројцата да поразговараме.
Русија веќе ја почна Третата светска војна
Светските агенции јавуваат вознемриувачки вести за состојбата во Сирија, каде што практично сме пред војна меѓу Русија и САД. Дали оваа ситуација нема да го дефокусира вниманието на светската јавност од другите проблеми, од проблемите со кои се соочува големата Украина, на пример, или дури можеби и од проблемот со кој сега се соочува малата Македонија?
– Тоа е многу добро прашање. Можам да одговорам кратко и тогаш мојот одговор ќе биде – напротив. Но, можам да одговорам и пошироко и тогаш ќе ви кажам дека она што се случува денес во Сирија, тоа не е прашање на разлика во погледите. Русија, која го поддржува режимот на Асад, не се воздржува не само во постигнувањето на своите цели, туку и во средствата за постигнување на тие цели. Сега, кога ја гледаме примената на хемиското оружје, кога ги гледаме оние слики на екраните од Алепо и Дума, кога гледаме дека во Солзбери се случува не само специјална операција, туку настан кој ги загрозува животите на многу граѓани, кога гледаме дека Русија се меша во институциите во многу држави во светот, можам да кажам дека Русија веќе ја почна Третата светска војна.
Не е ли тоа премногу смела изјава?
– Не. Кај нас, во Украина, војната е почната и со милитантни, но и со неконвенционални, хибридни средства, додека во другите делови на Европа, сега засега, се води само на нековенционални начини. Она што се случува во Сирија сега, Русија го гледа низ призмата на таа хибридна Трета светска војна. Ако денес ги прашате украинските граѓани, тие ќе ви речат дека пред пет години речиси никој не можел ни да замисли дека Русија ќе го окупира Крим и ќе спроведе инвазија во Донбас. Доколку пред две години ги прашавте граѓаните на Велика Британија дали е можно да се случи такво труење со гас какво што се случи во Солзбери, сите ќе речеа – не, тоа не е можно. Ако пред три години некого во Европа го прашавте дали може да си ги замисли бомбардирањата во Алепо, одговорот секако ќе беше негативен. Но денес, за жал, гледаме дека има луѓе кои не веруваат во никакви правила, не веруваат во морал, во договарање со оние со кои не се согласуваат. Тие веруваат единствено во воена победа и во ништо друго!
Ме потсетивте на една приказна што ми ја раскажа еден познат македонски политичар, кој пред повеќе години се сретнал со рускиот претседател Путин и се обидел кратката средба да ја искористи да го убеди Путин дека македонските аспирации за НАТО и ЕУ не се насочени против Русија. Путин го прекинал и му рекол – штедете го времето, Македонија ќе биде членка на НАТО и на ЕУ, но Украина никогаш нема да биде, дури ни по цена на Трета светска војна. И еве, вие сега велите дека хибридната Трета светска војна е почната…
– Јас ова сериозно го кажувам. Тоа не е некое мото. Ниту, пак, сакам некого тука во Македонија да исплашам. Јас сметам дека во Русија постои дух кој е последица на сталинистичкиот империјалистички дух. Таа земја претендира да го контролира просторот околу некогашната руска империја, како зона на некакви мистични руски интереси. Украинците треба самите да решат што ќе прават во иднината. Ние не сакаме да зафатиме дел од руската територија, ниту да предизвикуваме некакви фундаментални проблеми. Ние сакаме Русија да си замине од окупраниот Крим, од окупираниот Донбас и да ја прекине дестабилизацијата на Украина. Ако Русија реши тоа да го стори и ако го признае нашето право на нашата сопствена иднина, тоа би можело да значи еден нов пат и за Русија.
Погубна зависност од рускиот гас
Мислите дека претседателот Путин, кој однесе нова победа на изборите, сака нов пат за Русија?
– Тоа треба него да прашате. Јас тоа сега не го гледам. Но, Русија не живее во вакуум. Санкциите што сега се спроведуваат врз Русија делуваат. На Русија сите престанаа да ѝ веруваат. Разговор со Русија во атмосфера на доверба веќе не е возможен. А дали настапувањето од позиција на сила е иднината за оваа земја, на тоа треба да одговорат руските граѓани.
Како акт на глобална солидарност, триесеттина држави, меѓу кои и малата Македонија, протераа руски дипломати. Тоа оди во прилог на ова што вие го зборувате. Но, прочитав една ваша изјава, во која велите дека рускиот гас има „невропаралитичен ефект“ врз Европа и дека Европа треба да се ослободи од зависноста од него. Како? Страхувате ли дека Европа вербално ве поддржува, а од друга страна игра двојна игра, затоа што е зависна од рускиот гас?
– Европа купува руски гас многу одамна. Но дури и тогаш, СССР, кој што по дефиниција не беше демократски, не окупираше туѓи територии, не го загрозуваше територијалниот интегритет на други земји. Сега Русија ги помина сите црвени линии. Еве, ќе ви кажам, јас вчера бев во Германија. Таму има многу луѓе кои мислат дека рускиот гас е токсичен. Но има и такви коишто велат – ние сфаќаме дека Русија е агресивна држава, дека ги крши сите одредби на меѓународното право, но ако се врземе за рускиот гас, тогаш тоа можеби ќе помогне за нашата безбедност во иднина. На што јас одговарам: но, Русија ги има прекрешно сите можни договори, на кој начин може понатаму да се купува рускиот гас и да се гледа тоа што го прави Русија во Донбас, на Крим, во Сирија? Тоа е политичка замка, тоа е паѓање во економска зависност, но е и прашање на морал.
Затоа, Европа треба да донесе важна одлкука, зависноста од рускиот гас да биде намалена. Еве, ќе ви дадам пример. Сега Велика Британија купува руски гас. Дали после Солзбери треба да ја намали таа зависност? Јас сметам дека треба. Дали вие ѝ верувате на Русија после она што го стори во Босна и Херцеговина, после обидот за преврат во Црна Гора, конечно после настаните што се случија тука, во Македонија? И сега дилемата е дали ќе се надевате на милоста на Русија, што секако лошо ќе заврши, или ќе работите солидарно, како што вие спомнавте.
За Казандол ќе решаваат судовите
Што беше суштината на вашите денешни разговори со премиерот Заев и со владините министри? Македонија и Русија имаат релативно скромен напредок во економската соработка, но мојот впечаток е дека двете земји сега помалку се познаваат од порано, кога ние бевме дел од Југославија, а вие дел од Советскиот сојуз.
– Моето доаѓање тука треба да биде почетокот на заживување на меѓусебната соработка. За нас потфатот на Македонија на патот кон ЕУ и НАТО е фундманетално важен. Зборувавме и за регионалните, европските и глобалните прашања, но и за билатералната соработка. Речиси е завршена работата на текстот на спогодбата за безвизен режим. Во најскоро време ние ќе ја потпишеме таа спогодба. Се договоривме да ја засилиме нашата спогодба за слободна трговија, за да ги искористиме новите можности и во сферата на индустријата и во сферата на земјоделието, како и во сферата на услугите и инвестициите. Се договоривме активно да ги развиваме меѓучовечките односи. Политичарите, парламентарците, научниците, студентите, треба да се среќаваат. Има многу нови идеи. Зборувавме и за воспоставување директна авиолинија Скопје – Киев, што е многу важно. Се договоривме да ги разгледаме и новите можности за инвестирање во Македонија и во други сфери, на пример во енергетската сфера. Беа тоа многу добри и плодни разговори.
Фрли ли сенка врз разговорите одлуката на Владата да ја одземе концесијата на рудникот Казандол, кој е украинска инвестиција? Разговаравте ли за тоа прашање?
– Зборував за тоа и со премиерот и со министерот за надворешни работи. Сметам дека ние имаме правна рамка во форма на спогодба за взаемна заштита на инвестициите. Најдобро е сепак да му дадеме примат на владеењето на правото и да им веруваме на одлуките на судовите. Премиерот многу детално ми го објасни своето видување и јас видов дека тој вложил многу напор за да го разбере ова прашање. Заклучивме дека тоа е прашање кое треба да биде решено по судски пат. Постојат и опции владата да најде некое компромисно решение со инвестоторот, секако врз основа на придржување кон правните норми и еколошките стандарди. Инвеститорот ме увери дека тој е подготвен да ги задоволи највисоките еколошки стандарди. Во секој случај, прашањето ќе се решава со користење на правните механизми.
